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楼主: 东方明珠

红教和黄教仪轨可以兼修吗???

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发表于 2013-6-8 20:15 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-6-8 19:46
不清楚这个帖子跟喇荣有什么相关?这里谁在攻击喇荣吗?整个帖子从头到尾只有您提到【喇荣】两个字。
而 ...

不清楚这个帖子跟喇荣有什么相关?这里谁在攻击喇荣吗?整个帖子从头到尾只有您提到【喇荣】两个字。
抱歉,点错回复鸟。应该点哪一个而不是这一个。
请教【格鲁论坛的奇葩们】都是谁啊?师兄何以知之?
这种人可一点也不少哇。管理员可以试着去仔细品味一下老帖。好像是共修的一个贴。主论坛。
记得那位奇葩还很了不起捏。。。。。。。。。。
发表于 2013-6-8 21:41 | 显示全部楼层
很有营养的帖子,长见识。不过貌似开始歪楼了。
发表于 2013-6-9 00:18 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-6-8 06:39
其中一些观点不敢苟同,例如【比如时轮之中就没有转三身为道用之内容】,请教师兄的时轮传承,是转三身为 ...

是没有转 中有 为 报身道用。 在时轮之中,是没有净治中有之说的,这是时轮和其他的密续一大差别。相信得到时轮灌顶之后受过时轮修行引导的行者,是很清楚的。公开可以阅读的出处,例举一些:
首先《吉祥时轮六座上师瑜伽教授》第382页: 问:就个人所知,时轮派是没有中有之说,但是上是在四种Ham字全是方法的第二种配合生起次第全是方法之中却提到中有,可否解释一下?  答:这是与中有的取生过程有关,而非真实净治中有之法。以怖畏金刚为例,在其他本尊瑜伽仪轨之中,是具与中有配合的独立修法,修持这些仪轨的行者此位是令自身现为种子字或者某本尊,然后缘此修习报身佛慢以转化中有。但是时轮派并没有这种独立的修习次第。    另外在这个问题之下的一个问题与这个问题相互呼应,建议师兄参阅。
其次举一个外文出处,这个出处是《voidness meditation on Kalachakra (时轮空性禅修)》,它的作者为Alexander Berzin。时轮乘的英文仪轨、引导、论典、文献皆是由他翻译的,相信熟悉时轮修法的师兄们对于他并不陌生。在这一篇关于介绍时轮禅修的引导里面,有关于三身为道以及时轮在此处的独特,原文为英文,我自己拙略翻译了一下:重点请看第三段 In all the other anuttarayoga tantras, other than Kalachakra, we do this process with getting down to the Dharmakaya-like state by simulating the appearances that occur in eight stages of the dissolution of the gross levels of consciousness. In other words, where the clear light consciousness disconnects with the gross elements of the body and becomes more and more subtle. So we have eight stages of appearances. Although it doesn’t say this in the texts, it seems to me that in this process – I mean, what it does say in the text of course is that what is happening is that also we are imagining that we are losing the appearance of true existence, and so, again, it seems to me that one could also imagine that the appearance of true existence gets thinner and thinner in these eight stages. Although it doesn’t say this specifically in the texts, that seems to make sense.
在除时轮密续之外的所有无上瑜伽密续,我们用模仿粗大意识泯灭收摄时出现的8个阶段(静懿注:四大融解加四相现起)修习如同获得法身状态的阶段。换句话说,也就是当光明意识与粗大身体支分断开关联,成为越来越微细状态的阶段。所以,在此过程我们有八个阶段。虽然这一点在时轮仪轨之中,并没有这样明确讲到。然而我认为时轮仪轨中讲到的自然是我们通过冥想我们逐渐脱离真实存在之相,当然,我认为行者依然可以冥想我们的存在之相逐渐变得越来越细微。虽然仪轨并没有细致讲解(越来越细微),但依然是合理的。
Then, in the other anuttarayoga tantras, other than Kalachakra, we have a subtle type of appearance, or a simple type of appearance, to represent Sambhogakaya. So it could be a seed syllable, it could be a simpler form of a deity, it could be a drop – it’s different in each of the different tantras. Well, I wouldn’t say a symbol, because it could be – like Manjushri in Yamantaka. And then, for Nirmanakaya, we have the full deity.
另外,在除了时轮密续之外的其他无上瑜伽密续之中,我们有细微类型的显现,或者是一种简单的显现来表征报身。这个可以是一个种子字,也可以是一个简单形式的本尊,也可以是明点,在不同密续之中有所区别。当然我自己并不认为这是一种表征符号,因为它可以是大威德金刚密续中的文殊菩萨。再这之后,对于化身阶段,我们有(观想)整个本尊。
Kalachakra is slightly different. First of all, instead of eight stages in the dissolution, we have ten. And, secondly, we don’t have this Sambhogakaya stage similar to bardo. That’s unnecessary, it says in the Kalachakra teachings, because by purifying death and rebirth, automatically one purifies bardo; it’s not necessary to do it as a separate step. But of course there is a much deeper reason for this, and this concerns the type of body that we will achieve on the complete stage, when we are working with the subtle energy-systems that will act as the obtaining cause (nyer-len-gyi rgyu) – in other words, what will transform into the Form Bodies of a Buddha. An obtaining cause is that which transforms into the result and no longer exists at the time of the result.
时轮金刚则不同。首先,相对于八个阶段的收摄(即进入死光明的程序,四大融解、四相现起),时轮乘有十个阶段。其次,我们并没有类似于中阴身阶段的报身位(指之前所讲的转中有为报身道用)。这是不需要的,在时轮教法中,通过净治死有和生有,行者自然而然可以净化中有,我们不再需要一个单独的步骤来净化。当然,还有更深层的理由来解释它,这关乎到了在圆满次第位我们会获得的一种身体,当我们以细微能量为获得(这种身体)之因。换句话说,是被转化为佛陀色身的因素。转化之因就是可以被转化为果,然而在果位的时候不再存在。
Berzin在诸多关于时轮的著作、翻译文献中皆提到这个理趣,比如《taking kalachakra initiation》
再次,格西Lhundub Sopa(不知道中文字是怎么翻译)在著作《The wheel of time, Kalachakra in context》(这本著作亦被上师大老板推广,Berzin的著作亦是)中,在第150页这样写到:With this, we are brought back to the topic with which we began this discussion,that the Kalachakra does not utilize the bardo as a basis of purification. Because of the relations between the gross and subtle bodies in the Kalachakra, the subtle body of the bardo or illusory type, cannot support the development of the Kalachakra path. Only the gross phsycial body is provided with the metastructuring necessary to do this. This difference, and others such as we have noted above, have given rise to a great deal of discussion.我们回到刚才关于时轮乘没有将中有作为可净基的讨论中来。因为在时轮之中讲到的粗细身的关联,在中有阶段的细微身体或者‘幻化’类型的身体,是不能够支撑时轮道用的。只有粗大的实体色身才可以被用做时轮道用。这个差别,以及之前所探讨过的时轮与其他无上瑜伽密续的差别,已经被广泛讨论过了。
关于时轮修法的引导、注释不胜枚举,但在这个问题上皆看法一致,觉囊传承亦是如此。至于死有、生有的净治与转为道用,亦与其他密续有差别,具体的理趣,师兄可以自己阅读关于时轮的著作。


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发表于 2013-6-9 00:33 | 显示全部楼层
静懿居士 发表于 2013-6-9 00:18
是没有转 中有 为 报身道用。 在时轮之中,是没有净治中有之说的,这是时轮和其他的密续一大差别。相信得 ...

嗯,还算有点依据,《吉祥时轮六座上师瑜伽教授》220页其实明确说了:
于时轮修法之中,行者并不修习「转三身为道」,也就是说,我们是不会把死有、中有、生有转化。时轮的修法只会把「死有」及「生有」转化,时轮派并未谈及「中有位」。此处便是净治死有。

时轮修法,是以空色身配合不变大乐来修,以空乐无二之智而言,是与密集、胜乐等法所共通的,这点在《无上瑜伽密续》一书中也有言及,当年克主杰是号称时轮之主的,如有人认为格鲁派不擅长时轮金刚的修法,个人无法予以认同。
发表于 2013-6-9 01:22 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-6-8 11:33
嗯,还算有点依据,《吉祥时轮六座上师瑜伽教授》220页其实明确说了:
于时轮修法之中,行者并不修习「转 ...

空乐不二,证悟空性的后得智在大乐之中现起,智慧与大乐二者在一个纯净光明的意识之中经验,此一圆融也可以经由大乐重新体证空性而产生。也就是 空性与大乐可以有两个顺序来获得,这一点在无上瑜伽密续之中是共同的。

《无上瑜伽密续》汉文版翻译欠妥,建议师兄阅读英文版,也可能是文化关系,之中一些用词和文风,让我看的云里雾里,因为看过英文版之后又看汉文版,反到觉得汉文版有点绕。

‘以观察人体内的细微本质为基础,行者在禅修时正确地透过身体的轮脉,其结果是,他就能够使得体内的粗糙心和能量的流动消解、退却,最后行者能够产生出净光的细微层次--死亡净光,而入空慧不二之道,有了这把钥匙,你可以依照密集金刚密续的方法实证幻身,透过密集金刚道证悟佛果;也可以依照时轮金刚密续的解释证得空色身而得道。’  上师大老板1988年春在伦敦的开示。   空慧不二为相同,空色与幻身、明光则为不共。
有人认为格鲁不擅长时轮金刚修法,大概是因为格鲁内修此法的人数并不如大威德、密集那么多的缘故吧。但从我个人读过的诸位格鲁大师们关于时轮的注释(大部分为上师大老板所作),格鲁派对与时轮修法的了悟、细致程度是非常高深的。 虽然因为传承缘故,不可能像觉囊派那样要求每个僧人都进行时轮金刚的闭关,然格鲁大家的确擅长时轮修法。
发表于 2013-6-9 03:44 | 显示全部楼层
洛桑丹尊 发表于 2013-6-4 20:29
虽然奔驰轿车和宝马轿车都是好轿车,但是,它们的零件不能互换使用。

精辟!
发表于 2013-6-9 08:58 | 显示全部楼层
密集派和时轮派的转化原理差异蛮大,相比来说密集派适用的教法比较广泛,如密乐威、vy、zd、那罗六瑜伽、大轮金刚手,基本都是幻身、虹身成就。时轮派的空色身成则独树一帜,非常特别。

居士兄以你的广博的学识,你看看密集派和时轮派教法是否可以相互辅助?比如修密集金刚可以帮助时轮金刚修法更快觉受。或者相反?
发表于 2013-6-9 10:24 | 显示全部楼层
http://www.gelu.org/bbs/forum.ph ... page%3D4&page=7
无意翻到,95楼,不知道是否正确,也可以作为一个参考。
噶举,宁玛方面的理论著作,我翻看了下淘宝网书店有关于《生起次第双运蕙》、《生起次第講記.儀軌通則口訣總集》、《普显诸法本性大手印内义明炬论 》等等不少作品。
从部分简介内容稍微了解到比有如“三三摩地”的框架,但与格鲁派仅同名异义,有了解的高手也不要吝惜墨水,给我们论坛新人多一些机会开阔下视野,多了解下各自的特色。
发表于 2013-6-9 10:59 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-6-8 21:24
http://www.gelu.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=12707&extra=page%3D4&page=7
无意翻到,95楼,不 ...

95 楼
1)错
2)错,圆满次第开始时需要打开心间脉结,诸风趋入中脉,并且收摄入心间明点,这个和哪个传承、本尊没有区别,只要是人的身体,就要这样。
3)萨迦派的空性见解极不统一,历史上曾有祖师以唯识为见解,也有中观自续,也有中观应成、中观他空,具体是谁,我实在记不清楚,日后找到了相关文献再引用进来。 崔津法王在中观见解上和大老板一致,不承许任何自性相。
发表于 2013-6-9 11:28 | 显示全部楼层
67楼的问题,是否可以互补?
68楼第二个问题,师兄是否也了解,多补充两句。
发表于 2013-6-9 11:53 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-6-9 08:58
密集派和时轮派的转化原理差异蛮大,相比来说密集派适用的教法比较广泛,如密乐威、vy、zd、那罗六瑜伽、大 ...


密集派和时轮派,在密法而言,是两条道路,一条是幻身,一条是空色身,无法一起走,也谈不上彼此有互相促进的作用吧。
密法成就的第三条道路是虹身,但在格鲁派而言,却是依母续虹身修法,行者依法精励久修,将自身浊分除净,净分成就虹霓身,故《密续》中说:“以所余蕴而成佛”,由于跟大圆满或者大圆胜慧不同,还另有诀窍,这点大概是很不共的吧。
发表于 2013-6-9 11:55 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-6-9 10:24
http://www.gelu.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=12707&extra=page%3D4&page=7
无意翻到,95楼,不 ...

“三三摩地”这类,涉及密法内涵,不适合在社区公开说,犯戒。
老实说,静懿居士有些解释过于详细,也涉嫌犯戒,hoho
发表于 2013-6-9 12:00 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-6-8 22:55
“三三摩地”这类,涉及密法内涵,不适合在社区公开说,犯戒。
老实说,静懿居士有些解释过于详细,也涉 ...

实在不好意思... ... 主要我把持不住... 想指出错误... 但说出来... 又... 昂... 忏悔...
发表于 2013-6-9 12:15 | 显示全部楼层
那就关门,请各位看官自己找上述别别提到的书籍和上师请法学习,首先深入了解自宗的经续观点,善思抉择,以上所有观点仅属参考,勿急于盲目跟风。
发表于 2013-6-9 12:24 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-6-9 11:53
密集派和时轮派,在密法而言,是两条道路,一条是幻身,一条是空色身,无法一起走,也谈不上彼此有互相 ...

听您这么一说,感觉虹身颇类似空色身的原理。不是以那个一体两面的小东西为基础,而是以粗大蕴身为基础。
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