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楼主: juexin

基督教与佛教在明朝时的一场大辩论——利玛窦舌战雪浪

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发表于 2017-4-21 08:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-21 09:35 编辑
harrypotter 发表于 2017-4-21 07:17
这些问题基督教其实没解决好吧

全能问题起码有四五种解决办法。不过我猜反正你也不会去看基督教的经典回应,以及诘难者对回应的回应,基督教对回应的回应的回应等等。
首先全能这个词本身是没有良定义的,有人说是绝对全能,有的说是在逻辑范围内的全能,还有人说是超越一切众生的能,等等。讨论范围不同是没有办法说到一起去的。

如果是绝对全能,那最简单粗暴了,神可以超越逻辑吗?能,那问题就解决了。你作为人类,觉得逻辑推理存在矛盾的地方,在神那里全部不存在。既创造又不创造一块他既举得起又举不起的石头,不服?

不过许多基督教士不赞成这种解读,他们认为人是可以认识神的,信仰就是要不断通过研究接近神。他们不接受神是一个不可认识的对象。不过,哪怕在形式逻辑的范围内,全能问题仍然是可解的。不管是石头也好,自由意志也好,诘难的形式都是一致的。在这里用石头来举例,完整的表述:

命题1. 存在一个全知,全能,全善的东西(把它称作上帝)
命题2. 如果上帝能创造一块自己举不起的石头,那么他不能举起这块石头,那么他不是全能。
命题3. 如果上帝不能创造一块自己举不起的石头,那么他不能创造这块石头,那么他不是全能。
命题4. 上帝要么能创造要么不能创造这样一块石头。

因此,5. 上帝不是全能的,而这和假设矛盾。
因此,6. 命题1的错误,不存在一个全知,全能,全善的东西(不存在上帝)

归谬法,很严谨是不是?并不。这个论证不仅使用了命题1的假设,还使用了一个隐性假设:“可以存在上帝举不起的石头”。问题来了:凭什么是命题1出错,而不能是命题4出错?要在命题4里使用“要么能要么不能”的二分法,前提是这块石头必须具备存在性。你有对它的存在性给出证明吗?那么基督教的回应就很简单了:不能存在这样一块石头。当然如果你要说神可不可以强行创造一个不能存在的东西,如果答能,那就回到第一种超越逻辑的解释了,如果答不能,那还有下面的解释。

如果限制在逻辑范围内,那么类似“神能不能创造一个他不能创造的东西”,“神能不能画一个方的圆”这些问题本身就矛盾了,圆的本质属性就决定了它不是方。所以出问题的不是原先的假设,而是我们根本就在讨论一个矛盾的东西。所以基督教的另一种回应也很简单了:石头的本质属性就包括了神能举起,天堂的本质属性就包括了信士所居处,等等。矛盾的问题是不能答的,不答是对,答了反而错。如龙树菩萨说:

问曰:十四难不答故,知非一切智人。何等十四难?世界及我常;世界及我无常;世界及我亦有常亦无常;世界及我亦非有常亦非无常;世界及我有边;无边;亦有边亦无边;亦非有边亦非无边;死后有神去后世;无神去后世;亦有神去亦无神去;死后亦非有神去亦非无神去后世;是身是神;身异神异。若佛一切智人,此十四难何以不答?

答曰:此事无实故不答。诸法有常,无此理;诸法断,亦无此理;以是故,佛不答。譬如人问构牛角得几斗乳,是为非问,不应答。
     ……
  复次,十四难中若答有过罪。若人问:石女黄门儿,长短好丑何类?此不应答,以无儿故。


更详细的解释可以参看这两篇文章

https://www.physixfan.com/archives/838
http://callmecallme.blogspot.com/2007/09/blog-post_11.html





发表于 2017-4-21 09:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-21 09:27 编辑
harrypotter 发表于 2017-4-21 07:22
如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的
—— 他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果 ...

他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用,随着时间变化这种说法表明时间是一个很重要的缘。
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这仍然偷跑了一个隐含假设。“在用”这个词隐含了“时间在神那里存在”的假设,甚至“因缘”这个词也隐含了时间概念,可是时间在神那里存在性也是不容易证的,最多可以说“神创造了被人类所感知的时间”,或者“神在人类面前示现了存在时间的相”。另外,“和时间无关”与“运行在每一个时间点上”这两个句子所说的事是不同的。x=1这个式子和y无关,y取任何值都可以成立,但这不代表对所有的y都取值。
发表于 2017-4-22 07:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-22 07:53 编辑
p0657711 发表于 2017-4-21 09:06
他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用,随着时间变化这种说法表明时 ...

创造这个词本身就在时间中才有意义。虽然奥古斯丁说这个老大是在时间的洪流之外,但一个完全超然在万事洪流之外的GOD 却又没法响应信徒的祷告等等,不能满足宗教感情,所以又不得不说他还是会在时间中活动。这种矛盾不光基督徒要陷入,印度教徒也是一样的。

基督教的那些论证我没都看过(对我来说毕竟主业不是看论证,我个人不靠这个吃饭),不过看过不少,说实在的那些回答虽然某种意义上算回答,但是不是有力的回答则不一定。我个人之见哈。

X=1 的那个,对哪个Y没有取值? :-) 如果我们说一维坐标系,那么谈不上有什么Y;如果我们说二维平面直角坐标系,那么对所有的Y,X 都是1。要么都有,要么都谈不上有,很清楚吧?   你倒说说看 X=1 在平面坐标系下对哪个Y没取值(虽然有些不太让人习惯,因为Y现在好像成了自变量。。。) 谢谢你给我们一个很好的反对你的例子。

制造光的时刻的GOD,和让亚伯拉罕杀儿子时刻的GOD,是完全一样?还是不完全一样? 如果完全一样,包括现在他也应该在这个造光,也让那个人杀儿子(我们先不说那个是不是个 示现,也先不讨论 希特勒如果听到这样一个声音要他杀人是不是 算谦卑地遵从GOD 的旨意因此免罪),否则还是有些不一样吧?如果不完全一样,那么上帝被时间分为不同的上帝,只是一种相似相续。其实我也说了,我们的行为会影响到他的情绪。他的情绪管理做得还不如时下读鸡汤文的兄弟。。。古话说自胜曰强,他自己的情绪也管控不好容易被我们影响,我个人看不出他比一个暴君好到哪里。可能有一些能力,但不是所有人是权力崇拜者,都只因为恐惧而高高兴兴俯伏在别人脚下,不是吗?

您了解一些佛教用语,比如示现。但示现不也是在时间中的行为不是吗?这个二难用不到佛教上,因为佛教里面佛智也是有为法,是因缘而生的。基督教里面则不是。所以不是一切攻难都适合一切宗教的。
发表于 2017-4-22 08:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-22 08:15 编辑
p0657711 发表于 2017-4-21 08:59
全能问题起码有四五种解决办法。不过我猜反正你也不会去看基督教的经典回应,以及诘难者对回应的回应,基 ...

全能问题,其实在我看只要逼基督徒承认 上帝也不能超越逻辑的许可,上帝也受到逻辑的约束 就够了,这个也是我一开始就认为的——在逻辑约束和控制下的上帝。这个说法要让更多的信徒知道,要深入人心。这个是一个小目标。毕竟农村大妈们听到 全能 第一反应就是什么都可以。广告词要精准不是么。

承认在逻辑范围之内,剩下的再看和全能相关的另外的问题。 全能和善的问题。 这个问题,其实我一直没看到好的回答。有回答,但有回答不一定是好的回答,比如回答2+2=9 ,是回答,但不是好的。

自由意志那个,其实GOD已经以身作则证明了只做好事不做坏事是完全可以的。而且,说实在的做好事情也可以有许多方法,所以自由意志和把人做得好一点是不矛盾的,何况现在还没有扯上 自然的恶(地震等等)是不是可以减少一些等讨论。所以,这个老大的能力岂但要受逻辑约束,只怕工程技术能力方面也没完美。逻辑上可能的事情,他也没做好么。。。
发表于 2017-4-22 08:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-22 08:17 编辑

其实我以前一直看文学城嘁哩喀喳他们的文字,后来那个栏目被撤了,大概是和谐吧。这里毕竟不是基督教论坛,主要还是讨论佛教。所以就不COPY 嘁哩喀喳他们 PK 基督徒 的文字了。
个人还有许多工作要做,现在回论坛也只是偶尔的事情。不能及时跟帖回复。P网友如果比较空,可以多看一些 进化论, 以及多重宇宙的物理书。  :-)


发表于 2017-4-22 09:25 | 显示全部楼层
harrypotter 发表于 2017-4-22 08:07
其实我以前一直看文学城嘁哩喀喳他们的文字,后来那个栏目被撤了,大概是和谐吧。这里毕竟不是基督教论坛, ...

上帝与新物理学 这本书挺好的,推荐阅读。进化论么,我先不说我们怎么看,以及我怎么看,你不上班、有时间的话,可以先去搞定他们 :-))) 在一些方面我们还是可以合作的,麻烦你打个头阵。
发表于 2017-4-22 09:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-22 09:50 编辑
harrypotter 发表于 2017-4-22 07:49
创造这个词本身就在时间中才有意义。虽然奥古斯丁说这个老大是在时间的洪流之外,但一个完全超然在万事洪 ...

如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用。
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如果我们说二维平面直角坐标系,那么对所有的Y,X 都是1。要么都有,要么都谈不上有,很清楚吧?   你倒说说看 X=1 在平面坐标系下对哪个Y没取值(虽然有些不太让人习惯,因为Y现在好像成了自变量。。。)
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你等于翻来覆去把“和时间无关”与“运行在每一个时间点上”重新等同了一遍。你反对我,连我自己都反对我,因为我白说了。

已知我有十个苹果,问:我有几个橘子?

A,我有几个橘子都不影响十个苹果这件事。
B,我一定拥有世界上所有的橘子。
(该死,又忍不住手贱了。都可以唱一首上海滩给我自己:浪~奔~,浪~催的。)
发表于 2017-4-22 09:43 | 显示全部楼层
harrypotter 发表于 2017-4-22 09:25
上帝与新物理学 这本书挺好的,推荐阅读。进化论么,我先不说我们怎么看,以及我怎么看,你不上班、有时 ...

不成。我脸小。
发表于 2017-4-22 10:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-22 10:47 编辑
p0657711 发表于 2017-4-22 09:41
如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用。
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如果我们说二维平面直角坐标系,那么对 ...

我现在知道了你的“独立”“无关”的意思是这样解释的。

现在的问题是因为 GOD 的不受因缘变化这个前提而来的,所以你的回答仍然是无效的,实际生活中看到的橘子,苹果,你自己也不认为和上帝一样自有永有对吧

换一句话:你有10个苹果,然后你的橘子很特别,本身不受任何因素的影响,当然自己也不是自己的原因,完全孤立、没有任何变化可言(若有变化,则有不同上帝的过失)。然后你告诉我 你有10个苹果的时候有5个橘子(比喻上帝开始造光),然后你吃掉了1个苹果(比喻到现在),然后你问我你的橘子有几个呢? 回答5个橘子错了吗? 要有就都有,要没有都都没有,这一点是由你的那个特别的橘子完全不受任何(包括他自己)因素影响这一条推出的。如果早说了有其他因素在影响啊,那当然我们也承认不能单独靠苹果数量推理以后的橘子数量。【荒谬性的来源在于你,我们只是归谬:-) 和一切因素无关,那么不同时刻看到的橘子也不会变化。你的例子要成立,必须承认上帝是受影响物,你不会承认吧】。 你用因缘变化的橘子来比拟上帝,在过去是破门之罪吧,穆斯林可能会说这个叫 以物配主。
橘子的比喻你用生活的直觉,其实隐含了橘子受到其他因素的影响。上帝受到什么因素的影响你说说看 ?我好奇他受什么影响。个人是觉得很明显他受人类行为的影响。。。说到人类行为的影响,那么他也是受影响物了,也不是纯然的只是能动的影响者而非被影响者了。这个我们早就说了么,他也只是个喜怒无常的有力量的众生。这位老大的情绪管理,你给我们说说看?

另外,如果GOD 的意愿是独立于我们世间一切的话,祈祷OR亵渎他这个行为不影响到他的反应对吧?他的行为的取值你也不知道是啥,都可能么,独立么。好比吃掉苹果,橘子仍然受到其他因素影响在变,但和苹果无关。那么你祈祷他的用处何在?
SO, 我们应该都已经认同:上帝是会受到我们行为的影响的;他无法单靠他自己决定自己的情绪和行为;高兴的上帝和发怒的上帝不是完全一样的,他是会发生变化的。他可能有力量,和大皇帝一样,不过无法主宰自己的情绪,也就是自己也主宰不了。OK

哎。也是手贱。不写了。单位的报告要完不成了。。。。你是不是会拿去做见证说有个佛教徒不信上帝结果工作没做完。。。

发表于 2017-5-2 21:28 | 显示全部楼层

RE: 基督教与佛教在明朝时的一场大辩论——利玛窦舌战雪浪

看了一本雪山圣哲故事,中提到龙树菩萨可能是耶稣同族,也有资料显示耶稣过去到印度修法过。2派是同源的。争来闹去,看来是我等不了义咬不了义吧。
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