格鲁修学社区

 找回密码
 注册社区
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: juexin

基督教与佛教在明朝时的一场大辩论——利玛窦舌战雪浪

[复制链接]
发表于 2017-4-18 19:14 | 显示全部楼层
扎西达吉 发表于 2017-4-18 19:10
莫非你吃了我吩咐你不可吃的那树上的果子吗?
——————————————————————————— ...

没有看出这句话与前一句相比有任何削弱知而故问的意思。是什么给了你这句话是确实不知道的错觉呢?

(我不管,反正就肯定是不知道。)
发表于 2017-4-18 19:15 | 显示全部楼层
p0657711 发表于 2017-4-18 18:15
“耶和华说,谁告诉你赤身露体呢?”——这如何证明耶和华不是明知故问而是确实不知道而问呢?佛经里处处 ...

当然知道(以赛亚书46:9-10),可是他不一定随时都要使用这种能力,正如他不一定随时都使用创世的能力一样。
——————————————————————————
明白了。耶和华有时是万能的有时不是万能的。是这个意思吧?
发表于 2017-4-18 19:17 | 显示全部楼层
p0657711 发表于 2017-4-18 18:15
“耶和华说,谁告诉你赤身露体呢?”——这如何证明耶和华不是明知故问而是确实不知道而问呢?佛经里处处 ...

莫非 [mò fēi]  

生词本
基本释义 详细释义

1.--表示反问语气,相当于难道 2.--表示疑惑不定的推测语气,相当于别不是。
————————————————————————————————
我英语不好,也懒得去百度这段话的英文了。
发表于 2017-4-18 19:25 | 显示全部楼层
扎西达吉 发表于 2017-4-18 19:14
由大海里面有大鱼大鳖,它们的影显现在月轮上。太阳离大地51由旬,太阳纵广16由旬,海水至少深84000由旬 ...

1,鱼鳖影现月轮,到你这变成地球影现月轮,这手玩的漂亮。
2,俱舍论,起世经……哦不对,俱舍论是论不是佛经,所以不认账,对不?
3,你信的宗教就是圣言量,你不信的就是错误百出——可是圣言量没法用在自宗以外的论议当中嘛,他宗有他宗的圣言量,你又肯定不认。

所以歇了吧。基本上,你这个层次吧,对其他宗教的任何攻击都能原封不动地拿来攻击佛教。
发表于 2017-4-18 19:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-18 19:33 编辑
扎西达吉 发表于 2017-4-18 19:15
当然知道(以赛亚书46:9-10),可是他不一定随时都要使用这种能力,正如他不一定随时都使用创世的能力一 ...

如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的。如佛遍知,但他对文殊菩萨说,地藏菩萨所度众生,“我以佛眼观之,犹不尽数”,不应以此诘难“佛有时是遍知有时不是吧”。世尊问阿难:“汝实为诸比丘夜集讲堂,说跋地罗帝偈及其义耶?” “汝云何为诸比丘说跋地罗帝偈及其义耶?”,不应诘难“云何即是为什么。佛是真的不知阿难为什么说吧”。
发表于 2017-4-19 04:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 narraboth 于 2017-4-19 05:05 编辑

有人如果邏輯不好,拜託不要代表佛教跟人辯論了吧?

全能悖論等各種神學哲學問題,西方哲學界已經討論很多了,先查查吧。
发表于 2017-4-21 06:51 | 显示全部楼层
小亚细亚的智者当然不是摆设,真的智者都被宗教裁判所和火刑柱收去,剩下的就是苟延残喘而已。阿奎那 和 奥古斯丁 ,JUST SO SO 吧。女的被野蛮人强奸,说是她觉得自己做得很好傲慢了,上帝惩罚她。这些话搁在当时大家也就认了,搁现在哪个神父这样评论估计就第一时间出来道歉了。

上帝让这个可怜的女人被野蛮人强奸作为惩罚,然而他是善的,他爱你们!这个基督徒必须认,对吧,虽然说很奇怪,但一般就说我们凡人无法理解上帝的善,奥古斯丁也是拼命在帮他说圆(但只怕也说不圆,顶多是他自己以为说圆了)。牵出来一个道德的来源问题。基督教里面的善恶其实蛮好玩的,仔细想想却又挺可怕的。基本就是朕即天下 的翻版。 那么问题来了(可能有某种解释,但是否合乎道理可能可以再看看):上帝能不能让信仰他的人下地狱,上不信他的人上天堂,而且一直这样下去了,也就是FINAL DECISION了? 一般会说不会。那么为毛不会? 他只需要说  让信仰他的人下地狱是绝对的善, 而且是你们普通人逻辑完全无法理解的善不就可以了? 你理解不了,但只能服从 。希望他恪守诺言,只是凡人美好的期望。期望是可以有的,是不是确保兑现,靠信心吧,逻辑和理智在这里只怕帮不上设密码。

善恶来源应该没那么粗糙的。



发表于 2017-4-21 07:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-21 07:12 编辑

再问个问题,GOD有没有自由意志?

伊甸园事件,从现在的程序员的角度来看会有个疑问:你丫写了个程序,出问题了,程序员自己不说自己写得烂,还说我给了你们自由意志(或者说程序里面有一些根据外部其他输入的非确定性分叉流程),自由意志里面必然地包括了做坏事的可能性,让你们自己选啊。那么这个不算BUG。GOD 自己是不是所谓 从心所欲而不逾矩 ?至少他自己就证明了这样做是可能的对吧。那么也就是说可以有自由意志,可以选择做坏事,但仍然可以确保不做坏事。这个能力和自由意志是配套的,很显然吧,就像刀鞘之于刀。那么他又不给人这个能力?如果说这个能力得你们自己培养,那么他自己的这个能力是培养出来的?天生的?肯定说是天生的么。好,你自己天生有这个能力,为毛创造物不给他一开始有这个能力? 弄到最后又是凡人不能理解他啊。。。你给凡人一个理解他的能力好不好? 有没有这个能力赋予凡人理解他的能力? 自己什么本事都有了,不给人这个本事,然后再惩罚人,还要说这样很善很OK,玩呢? 好玩不?
话说,公司里面程序员要这样说自己很OK,自己没毛病,程序自己不好,估计只会被开除。。。


发表于 2017-4-21 07:15 | 显示全部楼层
p0657711 发表于 2017-4-18 19:30
如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的。如佛遍知,但他对文殊菩萨说,地藏菩萨所度 ...

耶和华能否创造另一个耶和华呢?万能吗。反正整部旧约里没提到此事,也别给我说一些所谓的智者写了很多的书来论述此事。
发表于 2017-4-21 07:16 | 显示全部楼层
harrypotter 发表于 2017-4-21 07:04
再问个问题,GOD有没有自由意志?

伊甸园事件,从现在的程序员的角度来看会有个疑问:你丫写了个程序, ...

师兄你厉害。赞叹。
发表于 2017-4-21 07:17 | 显示全部楼层
narraboth 发表于 2017-4-19 04:56
有人如果邏輯不好,拜託不要代表佛教跟人辯論了吧?

全能悖論等各種神學哲學問題,西方哲學界已經討論很 ...

这些问题基督教其实没解决好吧
发表于 2017-4-21 07:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-21 07:34 编辑
p0657711 发表于 2017-4-18 19:30
如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的。如佛遍知,但他对文殊菩萨说,地藏菩萨所度 ...

如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的
—— 他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用,随着时间变化这种说法表明时间是一个很重要的缘。 若依靠,则上帝也是依靠因缘,不是(哲学意义上)自在的。

要对人类发怒,也是要先人类做了坏事。没这个因缘,上帝的嗔怒不会产生的对吧,那么其实仔细观察,此时是人的行为决定了上帝的行为。如果说是他为了教育我们配合我们,那也是我们的行为影响了他的行为,对吧。自在 是肯定谈不上了。
发表于 2017-4-21 08:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-21 09:35 编辑
harrypotter 发表于 2017-4-21 07:17
这些问题基督教其实没解决好吧

全能问题起码有四五种解决办法。不过我猜反正你也不会去看基督教的经典回应,以及诘难者对回应的回应,基督教对回应的回应的回应等等。
首先全能这个词本身是没有良定义的,有人说是绝对全能,有的说是在逻辑范围内的全能,还有人说是超越一切众生的能,等等。讨论范围不同是没有办法说到一起去的。

如果是绝对全能,那最简单粗暴了,神可以超越逻辑吗?能,那问题就解决了。你作为人类,觉得逻辑推理存在矛盾的地方,在神那里全部不存在。既创造又不创造一块他既举得起又举不起的石头,不服?

不过许多基督教士不赞成这种解读,他们认为人是可以认识神的,信仰就是要不断通过研究接近神。他们不接受神是一个不可认识的对象。不过,哪怕在形式逻辑的范围内,全能问题仍然是可解的。不管是石头也好,自由意志也好,诘难的形式都是一致的。在这里用石头来举例,完整的表述:

命题1. 存在一个全知,全能,全善的东西(把它称作上帝)
命题2. 如果上帝能创造一块自己举不起的石头,那么他不能举起这块石头,那么他不是全能。
命题3. 如果上帝不能创造一块自己举不起的石头,那么他不能创造这块石头,那么他不是全能。
命题4. 上帝要么能创造要么不能创造这样一块石头。

因此,5. 上帝不是全能的,而这和假设矛盾。
因此,6. 命题1的错误,不存在一个全知,全能,全善的东西(不存在上帝)

归谬法,很严谨是不是?并不。这个论证不仅使用了命题1的假设,还使用了一个隐性假设:“可以存在上帝举不起的石头”。问题来了:凭什么是命题1出错,而不能是命题4出错?要在命题4里使用“要么能要么不能”的二分法,前提是这块石头必须具备存在性。你有对它的存在性给出证明吗?那么基督教的回应就很简单了:不能存在这样一块石头。当然如果你要说神可不可以强行创造一个不能存在的东西,如果答能,那就回到第一种超越逻辑的解释了,如果答不能,那还有下面的解释。

如果限制在逻辑范围内,那么类似“神能不能创造一个他不能创造的东西”,“神能不能画一个方的圆”这些问题本身就矛盾了,圆的本质属性就决定了它不是方。所以出问题的不是原先的假设,而是我们根本就在讨论一个矛盾的东西。所以基督教的另一种回应也很简单了:石头的本质属性就包括了神能举起,天堂的本质属性就包括了信士所居处,等等。矛盾的问题是不能答的,不答是对,答了反而错。如龙树菩萨说:

问曰:十四难不答故,知非一切智人。何等十四难?世界及我常;世界及我无常;世界及我亦有常亦无常;世界及我亦非有常亦非无常;世界及我有边;无边;亦有边亦无边;亦非有边亦非无边;死后有神去后世;无神去后世;亦有神去亦无神去;死后亦非有神去亦非无神去后世;是身是神;身异神异。若佛一切智人,此十四难何以不答?

答曰:此事无实故不答。诸法有常,无此理;诸法断,亦无此理;以是故,佛不答。譬如人问构牛角得几斗乳,是为非问,不应答。
     ……
  复次,十四难中若答有过罪。若人问:石女黄门儿,长短好丑何类?此不应答,以无儿故。


更详细的解释可以参看这两篇文章

https://www.physixfan.com/archives/838
http://callmecallme.blogspot.com/2007/09/blog-post_11.html





发表于 2017-4-21 09:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 p0657711 于 2017-4-21 09:27 编辑
harrypotter 发表于 2017-4-21 07:22
如果可以随时凭自己意愿使用万能的能力,那很明显就是万能的
—— 他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果 ...

他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用,随着时间变化这种说法表明时间是一个很重要的缘。
-----------------
这仍然偷跑了一个隐含假设。“在用”这个词隐含了“时间在神那里存在”的假设,甚至“因缘”这个词也隐含了时间概念,可是时间在神那里存在性也是不容易证的,最多可以说“神创造了被人类所感知的时间”,或者“神在人类面前示现了存在时间的相”。另外,“和时间无关”与“运行在每一个时间点上”这两个句子所说的事是不同的。x=1这个式子和y无关,y取任何值都可以成立,但这不代表对所有的y都取值。
发表于 2017-4-22 07:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2017-4-22 07:53 编辑
p0657711 发表于 2017-4-21 09:06
他的意愿是不是依靠因缘产生的?如果不依靠因缘,那么任何时刻他应该都在用,随着时间变化这种说法表明时 ...

创造这个词本身就在时间中才有意义。虽然奥古斯丁说这个老大是在时间的洪流之外,但一个完全超然在万事洪流之外的GOD 却又没法响应信徒的祷告等等,不能满足宗教感情,所以又不得不说他还是会在时间中活动。这种矛盾不光基督徒要陷入,印度教徒也是一样的。

基督教的那些论证我没都看过(对我来说毕竟主业不是看论证,我个人不靠这个吃饭),不过看过不少,说实在的那些回答虽然某种意义上算回答,但是不是有力的回答则不一定。我个人之见哈。

X=1 的那个,对哪个Y没有取值? :-) 如果我们说一维坐标系,那么谈不上有什么Y;如果我们说二维平面直角坐标系,那么对所有的Y,X 都是1。要么都有,要么都谈不上有,很清楚吧?   你倒说说看 X=1 在平面坐标系下对哪个Y没取值(虽然有些不太让人习惯,因为Y现在好像成了自变量。。。) 谢谢你给我们一个很好的反对你的例子。

制造光的时刻的GOD,和让亚伯拉罕杀儿子时刻的GOD,是完全一样?还是不完全一样? 如果完全一样,包括现在他也应该在这个造光,也让那个人杀儿子(我们先不说那个是不是个 示现,也先不讨论 希特勒如果听到这样一个声音要他杀人是不是 算谦卑地遵从GOD 的旨意因此免罪),否则还是有些不一样吧?如果不完全一样,那么上帝被时间分为不同的上帝,只是一种相似相续。其实我也说了,我们的行为会影响到他的情绪。他的情绪管理做得还不如时下读鸡汤文的兄弟。。。古话说自胜曰强,他自己的情绪也管控不好容易被我们影响,我个人看不出他比一个暴君好到哪里。可能有一些能力,但不是所有人是权力崇拜者,都只因为恐惧而高高兴兴俯伏在别人脚下,不是吗?

您了解一些佛教用语,比如示现。但示现不也是在时间中的行为不是吗?这个二难用不到佛教上,因为佛教里面佛智也是有为法,是因缘而生的。基督教里面则不是。所以不是一切攻难都适合一切宗教的。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册社区

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|格鲁教法集成

GMT+8, 2024-4-25 02:18 , Processed in 0.035927 second(s), 13 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表