格鲁修学社区

 找回密码
 注册社区
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: carl08

抑郁症患者自杀犯杀戒吗?

[复制链接]
发表于 2017-1-27 16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2017-1-27 16:37 编辑

尊者瞿低迦是因为生病自杀?
【杂阿含经】第1091经 (第39卷)
  • 原文
  • 白话文
  • 对应的南传经文



如是我闻

一时。佛住王舍城毗婆罗山七叶树林石室中

时。有尊者瞿低迦。住王舍城仙人山侧黑石室中。独一思惟。不放逸行。修自饶益。时受意解脱身作证。数数退转。一.二.三.四.五.六反退。还复得。时受意解脱身作证。寻复退转

彼尊者瞿低迦作是念。我独一静处思惟。不放逸行。精勤修习。以自饶益。时受意解脱身作证。而复数数退转。乃至六反。犹复退转。我今当以刀自杀。莫令第七退转

时。魔波旬作是念。沙门瞿昙住王舍城毗婆罗山侧七叶树林石窟中。有弟子瞿低迦住王舍城仙人山侧黑石室中。独一静处。专精思惟。得时受意解脱身作证。六反退转。而复还得。彼作是念。我已六反退。而复还得。莫令我第七退转。我宁以刀自杀。莫令第七退转。若彼比丘以刀自杀者。莫令自杀。出我境界去。我今当往告彼大师

尔时。波旬执琉璃柄琵琶。诣世尊所。鼓弦说偈

大智大方便  自在大神力
得炽然弟子  而今欲取死
大牟尼当制  勿令其自杀
何闻佛世尊  正法律声闻
学其所不得  而取于命终

时。魔说此偈已。世尊说偈答言

波旬放逸种  以自事故来
坚固具足士  常住妙禅定
昼夜勤精进  不顾于性命
见三有可畏  断除彼爱欲
已摧伏魔军  瞿低般涅盘
波旬心忧恼  琵琶落于地
内怀忧戚已  即没而不现

尔时。世尊告诸比丘。汝等当来。共至仙人山侧黑石室所。观瞿低迦比丘以刀自杀

尔时。世尊与众多比丘往至仙人山侧黑石室中。见瞿低迦比丘杀身在地。告诸比丘。汝等见此瞿低迦比丘杀身在地不

诸比丘白佛。唯然。已见。世尊

佛告比丘。汝等见瞿低迦比丘周匝绕身黑闇烟起。充满四方不

比丘白佛。已见。世尊

佛告比丘。此是恶魔波旬于瞿低迦善男子身侧。周匝求其识神。然比丘瞿低迦以不住心。执刀自杀

尔时。世尊为瞿低迦比丘受第一记

尔时。波旬而说偈言

上下及诸方  遍求彼识神
都不见其处  瞿低何所之

尔时。世尊复说偈言

如是坚固士  一切无所求
拔恩爱根本  瞿低般涅盘

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行


发表于 2017-1-27 16:39 | 显示全部楼层
转贴:
尊者瞿低迦,他达到了“暂时的心解脱”,但六次退失了它。
【当尊者瞿低迦住於不放逸、热心、自我努力时,达到暂时的心解脱,但,尊者瞿低迦又从那暂时的心解脱退失。】
“暂时的心解脱”是否证明尊者瞿低迦就是一位阿罗汉?
注释书解释——“暂时的心解脱,是四禅那与无色定,是世间禅定。”
因此,这一段经文,无法证明尊者瞿低迦是阿罗汉。
有些人误读了“暂时的心解脱”,把它当成是“会退转的阿罗汉果”,这显然不符合佛教的真实教义——阿罗汉不存在退转的问题。
又有人解读“暂时的心解脱”是指达不到灭尽定,但注释书明确指出,它仅仅是“四禅那与无色定——世间禅定”。
然后,继续,经文记载:
【那时,尊者瞿低迦这麼想:「我已经六次从暂时的心解脱退失了,让我拿刀[自杀]吧!」】
远处,魔王目睹这一幕,于是他请世尊劝阻尊者瞿低迦自杀,其中提及这样一句话:
【心意未达成的有学,怎能死?】
对于这一句话,说明魔王认为尊者瞿低迦那时还是一位“有学”,而非阿罗汉。
对于此句话,世尊没有针对性的反驳语句。
我们也许可以怀疑,尊者瞿低迦,自杀以前,或许还是一位“有学”。
魔王的话语之后,经文提及,尊者瞿低迦与此同时完成了自杀。
【那时,尊者瞿低迦已拿刀[自杀]了。】
对于“自杀之后”尊者瞿低迦,世尊说:
【这麼坚固的进行,他们不期待活命,连根拔除渴爱后,瞿低迦般涅盘。】
同样的,这无法证明瞿低迦在自杀前就获得阿罗汉果。
反而,注释书给出尊者瞿低迦自杀前不是阿罗汉的佐证——魔王为什么要世尊劝阻尊者瞿低迦自杀。
《相应部注·显扬真义》:
“魔王这样想,这个沙门用刀自杀,这说明他对身体和生命没有留恋,那么,这样的一个人,对获得阿罗汉果,还是有能力;如果我阻止他,他不会罢手;但我告诉他老师,他就会停下来。”
从注释书的观点来看,魔王并非要劝阻尊者瞿低迦自杀,而是看到他连生命都不顾,怕他进而有能力——去证得阿罗汉果。这恰恰印证了经文里的这段话——【心意未达成的有学,怎能死?】
在死亡时,尊者瞿低迦如何修观、证果,没有进一步经论描述,但,他在死的最后瞬间,定是证果了。
发表于 2017-1-27 16:44 | 显示全部楼层
carl08 发表于 2017-1-27 15:15
自杀既遂,犯杀戒。

被殺者之命,先於施殺者完结,断命才成立。
“其戒命终即失故”,自殺不能成立上行文所立。
发表于 2017-1-27 16:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 圆鲁 于 2017-1-27 17:04 编辑
erake 发表于 2017-1-27 16:39
转贴:
尊者瞿低迦,他达到了“暂时的心解脱”,但六次退失了它。
【当尊者瞿低迦住於不放逸、热心、自我 ...

波旬说他有学,是指在禅定(意解脱)方面有学,不能否定他生前已证阿罗汉(慧解脱)。经文里佛在瞿低迦自杀前已经说了“瞿低般涅盘”,而且是在赞扬他的舍生行为,所以相对于瞿低迦自杀瞬间才证阿罗汉果的说法,说他生前已证阿罗汉更靠谱。否则佛不会赞扬一个没证果的人因为病痛退失禅定而去自杀。
发表于 2017-1-27 17:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2017-1-27 17:35 编辑

“有学”“无学”或许您的解释更合理吧,魔王想必不懂“同一律”,跟佛说话的时候,自己定义,自说自话吧。
说他涅槃与赞扬舍生行为一样?
生前证果与否我没有能力推测,只是引用了南传的经典解释。
病痛的事情,我眼拙,没在经文中看到,请指出文本吧。
我只是建议尊重原文。
 楼主| 发表于 2017-1-27 19:19 来自手机 | 显示全部楼层
云水堂主 发表于 2017-1-27 16:44
被殺者之命,先於施殺者完结,断命才成立。
“其戒命终即失故”,自殺不能成立上行文所立。

谢谢法师
发表于 2017-1-28 00:54 | 显示全部楼层
圆鲁 发表于 2017-1-27 16:49
波旬说他有学,是指在禅定(意解脱)方面有学,不能否定他生前已证阿罗汉(慧解脱)。经文里佛在瞿低迦自 ...

经文中,波旬也没说有学无学这个词,只是白话翻译添加的。
说他有慢性病是推测的,见下:
http://agama.buddhason.org/book/as/as065.htm
五、依本故事來推斷,尊者瞿低迦應該是屬於重禪定這類的修行者,若參考故事第八九〈須深盜法〉,可知道還有一類不重「根本定」的修行者,同樣也能證得解脫。故事中說,尊者瞿低迦所證入,然後又退失的「意解脫」,南傳作「心解脫」(cetovimutti),顯然不是指生死解脫的「解脫」,而是定力的一類,因為生死解脫一證入就不會再退失的。依《相應部第四相應第二三經》英譯本的註解,說定力的退失,與生理狀況不佳有關。註解中並列舉印度傳統醫學中所說的風病、膽病、痰病為例,說患這類慢性病的人,對禪定的修練,有一定負面的影響,這與平常人在生理狀況不佳時,精神專注力也會變差類似。

假如他未证阿罗汉就自杀,佛陀还点赞,那不和佛陀看到许多人修不净观而自杀,就改教呼吸观的态度矛盾了么?
发表于 2017-1-28 08:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2017-1-28 09:07 编辑

患病原来是根据别人的推测说的,可您向人表述的时候却没有说明,言之凿凿:

“按照阿含经来讲,如果断除了无明,可以自杀,因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定不成,然后自杀,佛陀还赞叹他不贪生。当然就我个人观点来讲,这是小乘不究竟的表现。不过经里确有此例。”

另外这个推测的根据是另外一经英译本的注解,此经原文您看过么,经文和注解里面是不是谈到瞿低迦尊者属于这种类型?还是读者自己把两者联想到一起了?
请问“有学”是白话翻译中添加的,还是巴利文的经文中原来就有,中文阿含经中没有?我不懂巴利文,不敢乱说,想必您有依据,请指教。
自杀后授记与点赞自杀一样么?我问了您几遍了,您却始终不回答。佛陀点赞什么才是关键吧?
其实阐陀尊者明确是因病痛而自杀的,但是圣弟子却是劝阻的,佛陀事后为阐陀尊者授记,同时评论:“我不说彼有大过也“。那么是不是有”小过“呢?
请尊重原文,推测的时候说明是自己或者他人的推测,最好说明推测的理由。
其实,有关阿罗汉自杀历史上的争论不休,随便检索一下便有很多文章,而在您嘴里,这种很严重的而且分歧很大的问题却有了定论,并据此评价所谓“小乘不究竟的表现”云云。
是不是误导别人我不敢说,只是想提醒注意。


发表于 2017-1-28 10:07 | 显示全部楼层
erake 发表于 2017-1-28 08:52
患病原来是根据别人的推测说的,可您向人表述的时候却没有说明,言之凿凿:

“按照阿含经来讲,如果断除 ...

1. 我没看过英译本注解,但我相信庄春江的解读不是无中生有。如果不是被病痛折磨,您认为他为什么要自杀呢?一个好好的人,就因为总是退失禅定就要自杀,然后佛陀还赞扬,这更奇葩吧。。。
2. 中文阿含经您自己都贴上来了,我是没看到有“有学”二字,只看到“学其所不得”。巴利文里有没有我不知道,如果您说有,请举证。
3. 我前面早就说了,佛陀赞叹并授记他不是在他死后,是在他死前,请读经文。佛点赞的是阿罗汉不贪恋世间。

在论坛上发帖也就三言两语的事,如果有不同意见可以深入探讨。按照学术文章的规范要求别人纯粹抬杠。
发表于 2017-1-28 10:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2017-1-28 11:02 编辑

1.经文中说的很明确“我今当以刀自杀。莫令第七退转”,根本没有谈到疾病。我知道我不知道,我不理解佛经与佛陀所说的地方很多,一般我先省察是否自己“奇葩”?即便自己瞎猜,我也会告诉别人这是我猜的。
2.巴利文的翻译经文我贴出来,但是您说那【心意未达成的有学,怎能死?】是人家白话翻译加的。人家引用经文的地方都用了【】,自己的话则没有用,一目了然。您既然相信巴利文英译本的注解,为啥么不相信巴利文的中文转译文呢?
这不是学术规范的问题,我没有资格搞佛教的学术研究,素质差的太多。
我想说的是:佛经上怎么说的,别人怎么推测的,我怎么推测的,根据何在,是不是要区别开来,让听众明白?
发表于 2017-1-28 11:03 | 显示全部楼层
erake 发表于 2017-1-28 10:44
1.经文中说的很明确“我今当以刀自杀。莫令第七退转”,根本没有谈到疾病,我知道我不知道,所以我也不瞎猜 ...

我为什么相信注解?因为那是我看到过的最合理的解释。如果你看到过更合理的解释,可以举出来。我为什么不相信白话翻译?因为它和你贴的中文经文不相符。如果你认定波旬说的就是专有名词“有学”(未证阿罗汉),可以举出巴利语原文告诉我这里确实是“有学”。不过,这有什么意义呢?退一万步讲,即使波旬说他未证阿罗汉,佛马上就说他“已摧伏魔军,瞿低般涅槃”,认证了他是阿罗汉了。所以无论波旬说他是什么,结论都是他已证阿罗汉。

如果您对别人的观点有疑问,可以询问来源。您问之后,我也正常地答复了来源,但我没必要更没义务不问自说地主动交代来源。您恐怕也没资格要求别人掰开揉碎了给您讲清楚。
发表于 2017-1-28 11:16 | 显示全部楼层
请人家把话说清楚需要资格论证是吧?
再说,我没有强迫您反复回复啊,您不说我又能把您咋样啊?
您看到的最合理的解释与事实是不是一样呢?是不是还有您没看到或者想象不到的呢?
原来与中文经典不相符就是人家添上的啊,就不相信啊,那么藏文与中文经典不一致呢?
您让我举出巴利文原文,那么您是不是要举出中文阿含经翻译所根据的原文呢?
发表于 2017-1-28 11:35 | 显示全部楼层
erake 发表于 2017-1-28 11:16
请人家把话说清楚需要资格论证是吧?
再说,我没有强迫您反复回复啊,您不说我又能把您咋样啊?
您看到的 ...

任何理论都不能保证是事实,只能说这是和已观察现象符合最好的理论。直到发现它解释不了的现象并提出适用范围更广的理论。在此之前,只能承认这个理论是合理的。如果您提不出更合理的,我只能相信那个解释。
如果中文是从藏文本翻译的或反过来,译文中出现原文没有的词,正常的思路当然是译文有添加了。如果这时您提出来梵文本原文有这个词的可能性,当然得您举证而不是我举证了。
发表于 2017-1-28 11:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2017-1-28 11:53 编辑

原来提不出更合理的解释,就得相信那个解释啊?在无法解释月食原理的时候,您就得承认“天狗吃月亮”,敲敲打打搞点动静,吓得天狗把月亮吐出来是吧?
先反省一下,俺比较奇葩,缺乏“正常思路”:且不说两个译本所根据的原本一样不一样,即便根据同一个版本的两个译本之间有分歧,一定是添加,不可能是遗漏?!
发表于 2017-1-28 11:58 | 显示全部楼层
erake 发表于 2017-1-28 11:50
原来提不出更合理的解释,就得相信那个解释啊?在无法解释月食原理的时候,您就得承认“天狗吃月亮”,敲敲 ...

没有天文学理论前,只能承认天狗吃月亮。没有广义相对论前,只能承认万有引力。
在我的例子里,中译本是根据藏译本翻译过来的,不是各自有各自的原本。译本有原本没有的,当然是译本的添加。难道说您贴的白话文不是译自您所贴的古文?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册社区

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|格鲁教法集成

GMT+8, 2024-3-29 16:48 , Processed in 0.034438 second(s), 13 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表